Roch Dunin-Wasowicz: Niemand wil het Brexit-scenario herhalen

February 24, 2021

Door Joost van Mierlo

 

Het Verenigd Koninkrijk begint nu pas te merken wat de gevolgen zijn van het vertrek uit de EU. Dat proces is nog lang niet afgelopen en zal culmineren in een ‘diepe existentiële crisis’.

De Brits-Poolse socioloog Roch Dunin-Wasowicz heeft de Brexit-ontwikkelingen de afgelopen jaren op de voet gevolgd. Hij was sinds het afkondigen van het Brexit-referendum, na de verrassende verkiezingsoverwinning van de Britse Conservatieven in mei 2015, verantwoordelijk voor de uitermate succesvolle en gezaghebbende Brexit-blog van de London School of Economics. ‘Het ging aanvankelijk om een site waarvan we dachten dat deze negen maanden in de lucht zou zijn. We zijn nu vijf en een half jaar verder en we hebben de site net een nieuwe ondertitel gegeven: ‘Reality’. We houden een vinger aan de pols en beschrijven de gevolgen van het vertrek.’

Dunin-Wasowicz is in Polen geboren en studeerde Sociologie aan de New School of Social Research in New York. Hij besloot terug te keren naar Europa om zijn wetenschappelijke interesses verder vorm te geven. Hij houdt zich voornamelijk bezig met het onderwerp nationalisme en de gevolgen daarvan voor de integratie, dan wel de desintegratie van de EU.

Het Brexit-referendum werd aangekondigd kort nadat hij zijn doctoraalstudie aan de London School of Economics had afgerond. Sindsdien neemt het beheer van de Brexit-blog een aanzienlijk deel van zijn tijd in beslag. Daarnaast doceert hij aan University College London en richt hij zijn aandacht op een project van LSE IDEAS met betrekking tot de visies van jongeren over de toekomst van Europa.

Kwam de uitslag van het referendum indertijd als een verrassing?

‘Niet echt. Toen we indertijd met de Brexit-blog begonnen, overheerste de overtuiging dat het vooral een exercitie was om de problemen binnen de Britse politiek, en dan met name die van de Conservatieve Partij, op te lossen. Maar geleidelijk werd duidelijk dat het een serieuze strijd zou worden.

De omslag kwam niet bij het referendum, maar na de onderhandelingen tussen de toenmalige premier David Cameron en de EU over een ‘nieuwe relatie’. Daarin werd veel meer beloofd dan werd waargemaakt. Toen Cameron feitelijk met lege handen terugkwam, zeiden we tegen elkaar: dit kan weleens verkeerd aflopen.’

U noemt het verkeerd aflopen. Voor veel Brexiteers bestond de indruk dat de universiteit een thuishaven was voor Remain-supporters. Heeft u geprobeerd beide kanten te belichten in de blogs en hoe gebeurde dat?

‘Van meet af aan hebben we nauw samengewerkt met professor Alan Sked. Hij is verbonden aan LSE en oprichter van UKIP, de partij die altijd streefde naar een vertrek uit de EU. Ook andere prominente pro-Brexit academici hebben we voortdurend aan het woord gelaten.’

Het is onmiskenbaar een harde Brexit. Het is ook een veel hardere Brexit dan op het moment van het referendum voor mogelijk werd gehouden.

Inmiddels is de Brexit een feit. Na het officiële vertrek eind januari vorig jaar zijn de banden nu helemaal doorgesneden. Of feitelijk niet helemaal. Hoe kijkt u aan tegen de overeenkomst die is gesloten?

‘Het is onmiskenbaar een harde Brexit. Het is ook een veel hardere Brexit dan op het moment van het referendum voor mogelijk werd gehouden. De media hebben er een belangrijke rol in gespeeld. In de aanloop naar het referendum werd vooral aandacht besteed aan de uit de hand lopende immigratie. Het was een onderwerp waar kranten niet over uitgeschreven raakten. Dat werd mede veroorzaakt door de vluchtelingencrisis die in die periode speelde.

Maar immigratie is feitelijk geen nieuws meer. Dat komt deels doordat het aantal Europese immigranten is teruggelopen. Het aantal Polen in het Verenigd Koninkrijk is de afgelopen jaren teruggelopen van 1 miljoen naar ongeveer 850.000, terwijl de immigratie vanuit landen buiten de EU nog altijd even hoog is. Maar niemand heeft het er meer over.

De aandacht is verlegd naar het begrip soevereiniteit. Dat is minder vatbaar voor veel mensen, maar heel belangrijk voor de groep Brexiteers die de macht kregen bij de Britse regering. De ‘rode lijnen’ die voormalig premier Theresa May uitzette, maakte het onmogelijk om bijvoorbeeld binnen de interne markt te blijven. De huidige premier Boris Johnson heeft dat alleen maar aangescherpt.’

Wat zijn de gevolgen op de wat langere termijn voor het Verenigd Koninkrijk en voor Europa?

‘Laat ik met Europa beginnen. Het meest wezenlijke gevolg is dat de banden tussen de 27 andere EU-landen zijn aangetrokken. Ook zonder het Verenigd Koninkrijk zijn er verschillen tussen de diverse EU-landen. Er is een meer federalistische benadering die Brussel meer macht wil geven. De roep om integreren om het integreren, klinkt veel minder luid. Daar staat tegenover dat betere onderlinge samenwerking nu meer wordt gewaardeerd dan ooit. Maar daarnaast zijn er tal van landen die meer invloed of meer soevereiniteit eisen voor de diverse lidstaten. Het zijn twee ontwikkelingen die elkaar niet helemaal uitsluiten.

Sommige Brexiteers dachten van deze verschillen gebruik te kunnen maken door de diverse lidstaten tijdens de onderhandelingen tegen elkaar uit te spelen. Michael Gove, nu minister, zei dat het uiteindelijk neer zou komen op onderhandelingen met de Duitsers, of beter gezegd met de Duitse autofabrikanten die gewoon BMW’s wilden blijven verkopen.

Dat is allemaal niet gebeurd. Sterker nog, het vertrek van de Britten heeft ervoor gezorgd dat de banden tussen de resterende EU-landen zijn aangetrokken. De federalisten zijn minder federalistisch geworden en de nationalisten minder nationalistisch. Zelfs partijen als de Lega Nord in Italië en het Front National in Frankrijk flirtten aanvankelijk met de gedachte om uit de EU te vertrekken. Daar zijn ze allemaal van teruggekomen. Niemand wil het Brexit-scenario herhalen.’

Maar er blijven heel duidelijke nationalistische en populistische geluiden. Dat geldt bijvoorbeeld voor Polen en Hongarije. Is dat zorgwekkend?

‘Jaroslaw Kaczynski in Polen en Viktor Orbán in Hongarije zoeken de grenzen van de democratie op. Dat is inderdaad zorgwekkend. Maar tegelijkertijd zijn ze steeds meer afhankelijk van de EU. De economie van de Visegrad-landen (Polen, Tsjechië, Slowakije en Hongarije, JvM) is naadloos verbonden met die van Duitsland. Nog los van de ontwikkelingen in Rusland, waar niemand enthousiast van wordt, kan Polen het zich niet veroorloven om uit de EU te stappen.

Hetzelfde geldt voor Hongarije, ook al is Orbán veel meer pro-Rusland. En bij de andere landen zie je ook de intentie om te voorkomen dat de EU verder uit elkaar valt. Maar de situatie in Polen en Hongarije blijft natuurlijk lastig, zeker omdat het binnen de huidige EU-regels zo moeilijk is om landen te straffen. Maar niemand zal hen dwingen uit de EU te vertrekken. Dat kan de EU zich niet veroorloven.’

Wat vindt u van de huidige situatie in het Verenigd Koninkrijk?

‘Je hoeft geen econoom te zijn om te beseffen dat de echte pijnlijke gevolgen van de Brexit pas merkbaar worden nu het land formeel uit de interne markt is gestapt. De eerste strubbelingen zijn al merkbaar. Ik denk dat de economische gevolgen aanzienlijk zullen zijn, al zal het misschien moeilijk zijn om de gevolgen van de Brexit en de COVID-19-pandemie van elkaar te onderscheiden.

Dat staat natuurlijk in scherp contrast met de geluiden over een Global Britain en de Brave New World die het land volgens de huidige regering staat te wachten. Maar dat zijn geluiden die niet breed gedeeld worden in de samenleving.

Maar tegelijkertijd zie je ook de Britse regering veranderen. Mede als gevolg van de COVID-19-pandemie lijkt de ambitie van een kleinere rol voor de overheid naar de achtergrond te zijn verdrongen. Met de nadruk op het opheffen van de verschillen tussen Noord en Zuid lijkt er een nieuwe rol voor de overheid te zijn weggelegd. Dat is misschien een belangrijkere verandering dan de Brexit. Al helpt de Brexit natuurlijk niet. De pijn blijft nog decennialang voelbaar.’

Wat zijn de gevolgen voor de relatie met vooral Schotland en Noord-Ierland?

‘Er is sprake van een existentiële crisis in het land. Dat heeft voor een belangrijk deel te maken met de middelpuntvliedende krachten die spelen. Er is een gerede kans dat de Brexit het einde betekent voor het Verenigd Koninkrijk. Het is moeilijk te voorspellen hoe de ontwikkelingen zullen gaan. Maar het verlangen naar onafhankelijkheid is de afgelopen tijd sterk gegroeid in Schotland. Het zal moeilijk zijn om een nieuw referendum daarover te weerstaan. Als de Schotten geen nieuw referendum krijgen, zal de steun voor een naar onafhankelijkheid strevende SNP groter worden.

De situatie in Noord-Ierland is ook precair. Er is sprake van desinteresse voor de belangen van de Noord-Ieren. De huidige situatie, waarbij Noord-Ierland zowel deel uitmaakt van de EU als van het Verenigd Koninkrijk, is in zekere zin absurd. Maar het is een onderwerp waar niemand in Westminster echt wakker van ligt. En in Noord-Ierland, en feitelijk ook in Ierland, ligt de focus vooral op het handhaven van de vrede.

De situatie zal ertoe leiden dat de integratie op economisch en sociaal gebied in Noord-Ierland nog intenser wordt dan nu al het geval is. Op een gegeven moment krijgt dat ook een politieke vertaling. Maar dat zal niet snel gebeuren. Dat zou immers onrust veroorzaken en daar zit niemand op te wachten.’

De gevolgen van de Brexit zijn veel ernstiger dan het presidentschap van Donald Trump.

Door uw studie in de Verenigde Staten bent u ook vertrouwd met de situatie aldaar. Hoe kijkt u aan tegen de ontwikkelingen van de afgelopen maanden?

‘Het is natuurlijk verleidelijk om de opkomst van Donald Trump en de Brexit met elkaar te vergelijken. In beide gevallen gaat het om situaties waarbij eenvoudige oplossingen worden geboden voor complexe problemen. In beide gevallen was er ook sprake van nationalistische geluiden en van vreemdelingenhaat.

Maar ik denk dat de gevolgen van de Brexit veel ernstiger zijn dan het presidentschap van Trump. De Amerikaanse democratie blijkt heel robuust te zijn, wat de afgelopen weken weer is gebleken. Er is een degelijk systeem van ‘checks and balances’ dat ervoor zorgt dat de invloed van Trump binnen de perken blijft.

Trump blijkt een populistisch vuur te zijn geweest dat snel is opgebrand. Dat is in ieder geval wat ik hoop. De situatie in het Verenigd Koninkrijk is wat dat betreft zorgwekkender.’

Kunt u iets vertellen over het werk rond het project Brexit Generation?

‘Het doel van het project, dat liep tot 2018, was om te achterhalen hoe jongere generaties denken over de Brexit en om hen een stem te geven tijdens de onderhandelingen. Het was een project dat tegelijkertijd in tal van landen, van het Verenigd Koninkrijk tot Polen, Duitsland, Spanje en Griekenland, werd uitgevoerd.

Duidelijk werd dat jongeren enerzijds sceptischer zijn over de democratische ontwikkelingen, maar ze deze ontwikkelingen ook met meer interesse volgen en belangrijker vinden. Sinds het Brexit-referendum geven ze hun politieke rechten een hogere prioriteit. Maar ze erkennen, in tegenstelling tot ouderen, ook de rechten van anderen.’